CLAUDIA GOTTA

Claudia Andrea Gotta es docente universitaria en la Universidad Nacional de Rosario y Secretaria de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, relativa a los pueblos originarios, ella es historiadora y especialista en Derecho Ambiental.

INTRODUCCIÓN:

Trataremos de empezar esta entrevista tratando de ubicar un poco a la audiencia, porque cuando hablamos de pueblos originarios en la argentina no todos pasan por la misma situación de crisis ni tienen los mismos desarrollos de tipo ambiental y de inclusión, entonces no es lo mismo el pueblo mapuche que las poblaciones del noroeste argentino. Todos tienen características diferentes. Como podrías brindarnos un pantallazo de cuál es la situación general de los pueblos originarios en la argentina.

C A G:

Históricamente la diversidad cultural de nuestros pueblos es una realidad a lo largo de toda su historia porque tiene que ver con el territorio que ocupan, con el nivel de organización sociopolítica que alcanzaron. Algunos estuvieron incorporados a grandes formaciones estatales como fue el incario o el mal llamado a veces "imperio de los incas", popularmente conocido.

Hay un desarrollo histórico que también explica ciertas realidades actuales, incluso muchos pueblos aun hoy, están persistiendo con una magnitud correccional importante, por la preservación de su lengua, de sus cosmovisiones y también de sus costumbres en distintos terrenos, en distintas expresiones y algunas otras comunidades o pueblos o naciones han desaparecido. Pero en esta trentena, 36 naciones se reconocen, la diversidad es una realidad hoy que se explica también con la expulsión que muchos de ellos han sufrido de sus territorios ancestrales, mientras que otros aun hoy siguen luchando en sus propios territorios de vida. 

Si hay algo que los caracteriza que es la diversidad, también tienen algo en común que es la persistencia al estado-nación y las deudas que este tiene para con estos pueblos. La reforma del 94, la persistencia étnica fue reconocida y también se le otorgaron ciertos derechos que sabemos muy bien no se cumplen, y en el marco de esta gran deuda histórica que tiene el estado-nación desde su propia conformación, la conformación de nuestra nación, se hace ocupando territorio indígena, por supuesto todo nuestro territorio ancestralmente era y es indígena pero también hoy tienen otros grandes enemigos como el capital y el mercado que avanzan sobre sus territorios de vida con nuevas expresiones extractivistas que ponen en peligro sus vidas y también las nuestras.

COMENTARIO:

Me parece una explicación perfecta porque evidentemente todo el mundo está hablando de lo que fue la reforma del 94 pero en lo personal pienso que lo que fue la reforma del 94, primero fue  "pour la galerie" y segundo que en realidad sigue entendiendo a los pueblos originarios como pueblos sometidos.

C A G:

Si claro, porque la visión del estado, como tal tiene esa identidad, esa esencia no solamente porque  construye sus orígenes sobre las mal llamadas conquistas del desierto, tanto la del sur como la del chaco, cuando en realidad el desierto no debería ser conquistado, debería ser solamente ocupado, lo que pasa es que el desierto es un oxímoron. Estos territorios estaban plagados de diversidad étnica y a una forma de vida totalmente ajena a esta visión colonialista, buro pensante, de lo que le llamamos la generación del 80 y además estas pequeñas señas de algún tipo de escuchas, hoy de las demandas de los pueblos, generalmente quedan en letra muerta porque cuando estamos hablando de esta reforma, estamos hablando ya en un cuarto de siglo donde mucho de lo que allí se estipulo, no se cumplió. Y a eso le siguieron otras legislaciones que de algún modo forzadas por los pactos internacionales y los derechos alcanzados a nivel de un contexto mundial o latinoamericano de los pueblos, la Argentina firma pero finalmente no cumple, estoy hablando de las leyes nacionales, la 23302 del 85 o la 26160 del 2006 o finalmente lo que hoy tampoco se cumple que son el convenio 169 o la declaración de los pueblos indígenas del 2007, todas estas expresiones que de algún modo corcetan al estado en una serie de incumplimientos pero que finalmente aun las demandas no siempre llegan a ser oídas o ser respondidas. 

El panorama es altamente preocupante y tiene diversas realidades. Hay comunidades que están en cierta situación de más beneplácita pero hay otras que ni siquiera tienen el derecho básico del acceso al agua garantizado. Estamos hablando de un derecho humano esencial al agua segura y potable que en gran parte de las comunidades del NOA no está garantizado y tampoco está en aquellas partes, comunidades en forma de barrios que se han conformado con aspiraciones internas en las grandes ciudades como Buenos Aires, Rosario, Córdoba u otras ciudades regionales, capitales de provincias y demás, porque sabemos que al ser desplazados a lo largo de estos dos siglos por parte del estado-nación, estos originales, originarios, estos pueblos indígenas terminaron formando los sectores más desposeídos de las marginalidades urbana. 

Esto es importante porque no es que son pobres y vulnerables son empobrecidos y vulnerados nuestros hermanos y hermanas indígenas. Su cosmovisión mide la riqueza, si tuviéramos que usar un concepto que ya de por si es ajeno a su cosmovisión, (porque este es un concepto propio del capitalismo) está depositado en otras concepciones, y eso es lo que muchas veces nos cuesta entender porque a nosotros desde que ingresamos al sistema escolar, al aparato ideológico del estado se nos hace ver a estos pueblos como pobres y en realidad son empobrecidos.

COMENTARIO: 

Si, recién mientras hablabas se me vino a la cabeza si la expulsión de los Quilmes en su momento, que se hizo a manu militari, hoy la expulsión de los pueblos originarios se realiza a través de la forzada migración a los centros urbanos en busca de una salida que no encuentran sus lugares como consecuencia de la súper explotación en la que se encuentran.

C A G:

Claro, ahí hay un doble mecanismo de estrategia por parte de las clases hegemónicas por así decirlo o de lo que hoy llamamos personeros del nuevo avance sobre el mercado sobre sus territorios, que son por un lado expulsados de estos territorios ancestrales porque los mismos son en este gran trayecto histórico de siglos, ocupados por los nuevos detentadores del poder, ya sea en principio este nuevo orden que implico la colonización española, luego la conformación del estado y también estas nuevas configuraciones de poder que tienen que ver concretamente con lo económico que por un lado lo expulsan y por el otro lo transforman en mano de obra barata, casi esclavizada en pleno tercer milenio.

No son raras las veces que se encuentran en establecimientos rurales de importancia, muchas veces asociados a apellidos ilustres de las clases patricias, no en pocas ocasiones hay trabajadores rurales que viven en condiciones cuasi feudales pero sino hicieran así  terminarían hacinados en las grandes ciudades, terminan siendo desposeídos e incluso de sus derechos culturales porque terminan perdiendo a veces por situaciones vergonzantes, por el desarraigo de ese lugar de ese territorio donde se construye y en relación con ese territorio la cultura, los jóvenes que terminan viviendo en las grandes ciudades pierden muchísimo de lo que es el patrimonio cultural. 

Si bien hoy hay una gran resistencia étnica en ese sentido, tenemos que pensar (y esto lo podemos decir con toda claridad porque nosotros hemos creado programas interculturales para estudiantes de pueblos originarios) que los jóvenes originarios que finalmente terminan naciendo en las grandes ciudades, no manejan la lengua, no conocen sus prácticas ceremoniales, sus creencias asociadas a una cosmovisión más o menos compleja y más o menos profunda, en la profundidad histórica en la que podemos remontarnos, porque la vida urbana impone otras cosas, la escuela impone otras cosas, mas allá de que yo soy educadora, soy una gran deudora de mis maestros y mis maestras, la escuela es una institución etnocida en ese sentido, porque el saber que se imparte tanto en aparato ideológico del estado en términos  althusserianos es el saber que debe saberse. Entonces, una historia negada, una lengua impuesta, prácticas culturales impuestas, la educación debería ser intercultural y no solamente para los pertenecientes o descendientes de pueblos y naciones originarias sino para todos, todas y todes. 

Por supuesto que eso ha venido cambiando en las últimas décadas, desde los 90 hay una efervescencia por recuperar practicas, idiomas, creencias, espiritualidad originaria y eso ha planteado esto que va acompañando a las demandas políticas y han surgido organizaciones muy fuertes asociadas a veces a un pueblo-nación como son las Confederaciones Mapuches o a un grupo de pueblos que están agrupados en el marco de una organización indígena como por ejemplo, la organización de pueblos indígenas del noroeste argentino que abarcan diversos pueblos y naciones y un centenar de comunidades a lo largo de las provincias de Salta, Jujuy, Santiago Del Estero, Córdoba y Buenos Aires. 

Entonces ahí se pone en juego otra gran deuda que es pensar la política desde otro lugar, porque hay una forma de pensar la política y la constitución de poder sumamente diferente desde la cosmovisión indígena u originaria.

COMENTARIO:

Lo que se ha visto últimamente es la reacción que ha habido de los pueblos originarios hacia las ocupaciones indebidas por parte de las grandes empresas, llámese Lewis, Benetton o el nombre que cada uno le quiera poner, invadiendo sus espacios y que de alguna manera tratan de sostener su territorio, pero que la respuesta del estado es terrible porque la represión es el método y es una constante, que lleva de alguna manera a posicionarse en posiciones que por ahí yo no comparto dentro de los pueblos originarios que es el de establecer una lucha contra el estado como si estuviéramos hablando de dos estados diferentes y no de nacionalidades diferentes, ¿vos que pensas?

C A G:

No, al principio quiero diferenciar una cuestión, cuando hablamos de usurpación de tierras esto es histórico y viene de siglos. Cuando hablamos de la tranjerizacion de la tierra eludiendo los apellidos que nombraste que tienen que ver con la historia de la Patagonia, vienen las miles y miles, centenares de miles de hectáreas, casi un millón de hectáreas que tiene Benetton, son prácticamente las mismas que tenia la compañía de tierras del sur hace ya siglos. Ósea este es un proceso que no es de ahora, por otro lado estos fueron socios, la compañía tierras del sur y todo lo que implico también el avance de la sociedad rural en su momento, financiando investigaciones y la propia campaña en busca de conquistar, como decíamos recién, de conquistar el desierto, estuvieron presentes. 

Ósea acá hay que pensar que el estado no es una entelequia  que hay una clase hegemónica y esa clase hegemónica tiene socios que van cambiando a lo largo del tiempo, de la historia en relación a quienes son estos grupos hegemónicos desde el punto de vista económico, que no siempre son extranjeros.

Nosotros tenemos avanzando sobre territorios de Santiago del Estero, Salta, Jujuy a terratenientes conocidos en esas provincias o provincias vecinas, que todo el mundo los conoce, sobre los cuales actuamos, yo como Secretaria Nacional de Pueblos Originarios cotidianamente tengo que hacer llamadas a fiscales por situaciones del ámbito judicial cuando estos procesos se judicializan, porque ante el intento de usurpación o del saqueo, muchas veces no es la toma de territorios pero si ir a saquear por ejemplo el monte, un lugar de vida y sagrado para los pueblos, estos son judicializados porque como vos decías la contracara de esto es la violencia institucional, entonces esto es una realidad cotidiana pero también tenemos además de esas cuestiones espasmódicas un proceso que viene de los 90 que esta signado por un lado, por el avance del latifundio transojero, avance de la frontera agraria en territorios donde el monte y el monte del algarroba, que garantizaba una nutrición proteica básica a muchos niños y comunidades es desplazada por la soja, algo que además no se come, no es para consumo humano, daña sabemos por todo lo que implican los agrotóxicos, daña el territorio, daña el agua, enferma a los pueblos porque enferma al ecosistema y por otro lado tenes los grandes proyectos megamineros que ya en la época del menemismo llegaron para quedarse con pactos internacionales entre argentina y chile, la cordillera que se sigue enseñando en las escuelas como un límite internacional del vecino país y el nuestro por las divisorias de aguas, altura y demás hoy es territorio de 4 o 5 empresas megamineras de capital multinacional, ingleses, norteamericano. Entonces, esto es un gran conflicto, político, ambiental y es una muestra más de esta gran deuda histórica que tiene el estado de no garantizar a nuestros hermanos y hermanas indígenas la diversidad hectárea incluso sexogeneria que caracteriza su vida social, la permanencia con calidad de vida con derecho a la vida en estos territorios ancestrales. 

Además este no es un problema de nuestros hermanos y hermanas originarios es un problema nuestro, porque estamos hablando de una lucha por la vida, por el ambiente sano y también por la soberanía porque nosotros el desconocer mucho de estas cuestiones, no nos permite ver hasta donde hay una entrega continua dinámica de los territorios de nuestra nación que además deberían ser preservados para estas comunidades que además, son las que caracterizan la biodiversidad de esos territorios. 

Cuando yo hablaba de esta concepción de la riqueza, esto que no se es rico porque se puedan cosechar tantos quintales de,  sino porque hay preservación de la vida en esos territorios y esa preservación de la vida la han garantizado en muchos rincones de nuestro territorio nacional estos hermanos a los cuales nosotros haciendo uso de estos lentes con los cuales nos han colonizado la mirada y de un saber que también es colonizado, los vemos como pobres y en realidad han preservado la vida y otra concepción de la riqueza en esos territorios.

Pero el capitalismo y el colonialismo que va cambiando su ropaje pero nunca deja de de ser el gran despojador de los derechos de los pueblos, vienen por todo. Ahora han descubierto el litio y muchísimos territorios de Jujuy y de Salta hoy tienen esa amenaza ; pongo por ejemplo también la riqueza del agua de nuestros majestuosos ríos que son vistos por el mercado simplemente como hidrovías para que sigan desangrando nuestra tierra y esos grandes causes que son para nosotros como el Paraná, sea simplemente una vía para que la riqueza concebida de ese núcleo siga yéndose de estos territorios.

COMENTARIO:

Recién cuando vos decías que vienen por todo me acordé de un viejo amigo Rodriguez Pardo que escribió justamente vienen por todo. 

C A G:

Unos vienen por el agua, por el oro otros y vienen por todo y así es. El fue un gran maestro para nosotros lamentablemente se fue muy temprano, pero él alertó hace décadas de este avance, gracias por recordarlo. 

COMENTARIO:

Yo te agradezco haberte escuchado como un pantallazo sintetizaste toda la situación de nuestra dependencia y el colonialismo y el capitalismo desenfrenado que avanza porque incluso, trataste un tema que nosotros lo incluimos en una charla en la radio que es el de las aguas del río Paraná, y lo que es la necesidad de desarrollar el canal de Magdalena para evitar que las grandes compañías controlen la entrada y salida de buques y nos quiten la soberanía del río Paraná, realmente me encantó que engancharas también el tema de los pueblos originarios con la preservación del sistema, con el descontrol en el corrimiento de la frontera agropecuaria.

C A G:

La agradecida soy yo, y este panorama contextual que pude hacer es un poco porque mi formación como educadora ambiental, desde el pensamiento ambiental latinoamericano tiene este grado de complejidad y esta necesidad de tener una mirada abarcativa y además, porque al hacerlo desnudamos muchos mecanismos desde el cual pretenden engañarnos, los personeros del capital, del mercado, estos señores del poder y del dinero, muchas veces señoras del poder y del dinero que pretenden que nosotros no podamos visualizar esta gran encerrona en la que estamos y que no es un problema de nuestras hermanas y hermanos originarios solamente. 

Desde mi función de Secretaria Nacional de los Pueblos Originarios yo estoy muy compenetrada en esto porque debo atender sus demandas, más en tiempo de pandemia donde la violencia institucional se incrementó porque cuando salen a saquear sus territorios no hay violación a la cuarentena, pero cuando salen a cortar una ruta, o yendo a un pueblo cercano a hacer una denuncia, si hay violación de la cuarentena, esto que ya sabemos que las leyes no están dichas para todos en la misma dimensión, pero seguramente también a mi me interesa hacer este incapié en el riesgo en que estamos en esta nueva entrega de nuestra soberanía y del derecho a la vida porque no es solamente una cuestión que queda en una concepción tan pueril de los políticos, estamos en la defensa de los territorios para la vida contra la concesión de los territorios para el mercado y el capital, entonces ahí la discusión del debate sobre la soberanía debe ser mucho más profundo que poner un feriado, o pensar en la fragata Libertad anclada no sé en que puerto, sino que esto tiene otras expresiones que son claras pero de las cuales muy poco se dice. 

Y esto es nuestro deber poner en discusión estas cosas, no desde la mirada del que viene a decir la posta, sino decir estas son las cosas que nos preocupan, hay que indagar, hay que hablar de esto, hay que enseñar estas cosas, tenemos que preguntarnos los que somos educadores que es lo que tenemos que enseñar y porque.

En esto andamos y quiero decir solamente, que mucho de lo que yo hoy sintéticamente pude compartir con ustedes, más allá de mis formaciones académicas que me han enriquecido muchos maestros y maestras y me siento una gran deudora de mis andanzas por los territorios de las comunidades indígenas, allí aprendí realmente y también circunstancialmente mi mirada, al momento que comencé a aprender de ellos a acompañar sus luchas y a caminar junto a ellos. 

Esto no es fácil porque implica también una gran tarea de descolonizarse así mismo, porque nosotros tenemos muy incorporados los lentes del colonialismo mucho más de lo que nosotros pensamos, mucho más de lo que llegamos a veces a poder visualizar. 

ENTREVISTADOR : JUAN ALBERTO RAMBALDO

Programa N° 25